گفتگوپرد ه برداری از فساد و سو ءمدیریت در بخش معدن در گفت وگو با مهدی کرباسیان
پرد ه برداری از فساد و سو ءمدیریت در بخش معدن در گفت وگو با مهدی کرباسیان:
چرا سهم بخش معدن در تولید ناخالص داخلی کمتر از یک درصد است؟
- «سفر سنگ» داستان مردمانی است که سالهاست قصد دارند انحصار تنها آسیاب روستای خود را بشکنند. به کوه میروند و به سنگتراشی رو میآورند. سنگی عظیم می تراشند و قصد دارند آن را به روستا حمل کنند اما چماقداران ارباب مانع میشوند و نمیگذارند. تا اینکه غریبهای وارد روستا میشود و مردم را به تحرک وامیدارد. در نهایت مردم، سنگ را پس از تحمل مشقت های فراوان به روستا می آورند در حالی که سنگ بزرگ خانه انحصار ارباب را در هم میکوبد.
وقتی داستان سفر سنگ را برای «مهدی کرباسیان» بازگو میکنیم و میگوییم، داستان آمدنش به «ایمیدرو» بیشباهت به این فیلم نیست، قهقهه میزند و میپرسد «من کجای این داستان ایستادهام؟» میگوییم مردم روستا همان معدنکاران بخش خصوصی هستند که در سالهای گذشته با انحصار ارباب بزرگ (دولت) مواجه بودهاند. دشواری حمل سنگ بزرگ مثل فضای کسبوکار در حوزه معادن است و آن غریبه که انحصار میشکند... از رئیس سازمان توسعه و نوسازی معادن و صنایع معدنی ایران (ایمیدرو) میپرسیم «میتوانید نقش آن غریبه را ایفا کنید؟» میخندد و ما دکمه ضبط را روشن میکنیم...
شما چند سالی از دولت دور بودید و در نهایت تعجب به رغم اینکه در کارهای فنی تجربهای نداشتید، تصمیم گرفتید در دهه ششم عمر خود به عرصه معدن که در تمام دنیا کاری سخت به حساب میآید، وارد شوید. چه شد که این مسوولیت را پذیرفتید؟
همان طور که اشاره کردید حدود هشت سال از کارهای دولتی کنار گذاشته شدم. البته این مدت هم زیاد بد نگذشت (با خنده) و توانستم به لطف خدا مدتی در بخش خصوصی موفق شوم. من از 16 اردیبهشت 58 وارد مدیریت در دولت شده ام و نزدیک 30 سال در دولت فعال بودم. البته میدانید که بسیاری از مدیران این مملکت در دولت قبل کنار گذاشته شدند و رویه ای بود که شامل اکثر تکنوکراتها و مدیران باتجربه میشد. با روی کار آمدن دولت جدید این افتخار نصیبم شد که مجدداً بتوانم تجربه و تخصص خود را در اختیار دولت قرار دهم. بنا بر لطفی که وزرای مختلف به من داشتند مسوولیتهای مختلفی را پیشنهاد دادند که در میان آن پیشنهادها رفتن به سازمان توسعه ای برایم رضایت بخش تر بود. آقای مهندس نعمت زاده پیشنهاد دادند که یا مسوولیت قائم مقامی وزیر صنعت را بر عهده گیرم یا به ایمیدرو بروم و چون احساس کردم در یک سازمان توسعه ای میتوانم بهتر نقش خود را ایفا کنم، ایمیدرو را انتخاب کردم. بنابراین این پیشنهاد را با علاقه خود پذیرفتم و راه معدن را برای ادامه فعالیت هایم برگزیدم. البته به عنوان یک مدیر اقتصادی زیاد از معدن و صنایع معدنی دور نبودم و چون در حوزه صنعت و مدیریت اقتصاد کشور سالها فعالیت کرده بودم، صنایع معدنی را کم و بیش میشناختم و با توجه به تاثیری که صنایع معدنی کشور در اشتغال و کل اقتصاد کشور داشت، اطلاعات عمومی صنایعی چون فولاد را پیگیری میکردم. از طرفی در دایره اطلاعاتی ام دانسته هایی هم وجود دارد که مربوط به شش سال مدیریتم در سازمان تامین اجتماعی است. آن زمان که در راس این سازمان قرار داشتم بحث کارگران معدن و کار سخت و زیان آور آنها مطرح بود.
من به صورت کلان و گسترده از مشکلات معدن باخبر بودم چون جزو تصمیم گیریهای من در آن سازمان بود. ولی به عنوان کسی که در بخش معدن کار کرده باشد و از نظر فنی و مهندسی یا زمین شناسی سررشته ای داشته باشد، حرف شما درست است. طی دوران بنیاد مستضعفان و تامین اجتماعی (شستا) از معادن به صورت کلی شناخت داشتم اما همیشه میدانستم که معدن در کنار امتیازات ویژه خود از سختی هایی هم برخوردار است. در حقیقت ریشه معدن به خاک برمیگردد و میتواند به عنوان پشتوانه اقتصاد قرار بگیرد. معدن یکی از منابع خوب ملی ماست که میتواند رشد کند و سهم خود را در تولید ناخالص داخلی کشور بالا ببرد.
اولین باری که یک معدن را از نزدیک دیدید در چه سالی بود؟
اگر منظورتان معادن روبازی مانند سنگ آهک، سنگهای ساختمانی و شن و ماسه باشد بله، در سال 58 که فرماندار نوشهر و چالوس بودم از نزدیک معادن روباز زغالسنگ گلندرود، سنگ ساختمانی و شن و ماسه نوشهر را دیدم و در جریان مشکلاتش بودم. اما معادن زیرزمینی مانند زغالسنگ را که در اعماق زمین قرار دارند ندیده بودم و به معنای واقعی در همین هفت، هشت ماه اخیر به صورت دقیق در جریان آنچه در بخش معدن میگذرد، قرار گرفتم.
از زمانی که وارد ایمیدرو شده اید، به معدن زیرزمینی رفته اید؟
بله، چندی پیش به بازدید معدن زغالسنگ طبس رفتم که تنها معدن مکانیزه زغال ایران است.
اولین بازدید به رئیس ایمیدرو چگونه گذشت؟ آیا تصورش از معدن تغییر یافت؟
در این مدتی که به ایمیدرو آمده ام از تعدادی معادن بزرگ کشور بازدید کرده ام. معادنی مانند چادرملو، سنگان، سونگون و انگوران را که میبینیم به عظمت معدنی ایران بیشتر پی میبریم و قدرت مهندسان مان را بیشتر به چشم میبینیم. حتماً میدانید تمام طراحی های معدن با استفاده از محاسبات پیچیده ای صورت میگیرد که خوشبختانه با توجه به توسعه علمی در بخش معدن مهندسان جوان و بسیار کاربلدی در این حوزه داریم.
در میان معادنی که تاکنون دیده ام، معدنی که برایم بسیار خاطره به جا گذاشته و تا آخر عمرم هم به یاد میسپارم، معدن زغالسنگ طبس است. چون در این معدن به معنای واقعی سختی کار را از نزدیک دیدم. البته این را در نظر داشته باشید معدن زغالسنگ طبس یکی از معادن مکانیزه کشور است که در آن هم تکنولوژی سهم دارد و هم نیروی انسانی. معادنی که به طور سنتی استخراج میشوند قطعاً سختی کارشان بالاتر است. اگر بخواهیم زحمات فراوانی را که معدنکارها متحمل میشوند در یک معدن مشاهده کنیم، معادن زیرزمینی بهترین مکانی است که میتوان ارزش و سختی کار آنها را درک کرد. اینکه شما در عمق 300متری زمین حدود سه کیلومتر را بشکافی و ماده معدنی مورد نظر خود را استخراج کنی عزمی جدی میخواهد که کار هرکسی نیست.
من رئیس ایمیدرو هستم و باید بروم طعم زحمات کارگران را بچشم و درک کنم. همین که کارگر بداند مدیر بالا سرش به او اهمیت میدهد و نسبت به سختی کارش آگاه است برایش کلی ارزش دارد. در همین بازدیدم از معدن طبس چند متری جلوتر از تونل رفتم که کارگری مرا پس زد و گفت «از اینجا به بعد زغال رویت میریزد عقبتر برو». اصلاً شاید یک ساعت بیشتر یا کمتر در آنجا حضور نداشته باشم ولی همین دقایق کوتاه به آنها آرامشی میدهد که قابل لمس است. بنابراین لمس این احساس آرامش در تصمیم گیریهای من هم موثر است.
آن یک ساعت را چگونه توصیف میکنید؟
از نگاه کسی که وارد معدن زغالسنگ میشود بخواهم بگویم، این معدن نسبت به معادن زغالسنگ دستی، معدن مکانیزه و پیشرفته تری است. چرا که معدن های سنتی که در کرمان و شاهرود و در زیرآب هستند مسلماً وضعیت سختتری دارند. موضوع مهمی که میتوان گفت این است که وقتی فردی به آنجا میرود ممکن است با ریزش معدن مواجه شود و این مساله خطرناک است.
من به عنوان یک بازدیدکننده به آنجا رفتم و آنها هم تعجب نکردند. ولی احساسم این بود که خوشحال شدند. چون خیلی از آنها احساس کردند ما سختی کار آنها را حتی برای یک ساعت هم که شده لمس کردیم. که این موضوع منجر به تخلیه روحی و روانی آنها میشود.
تماشای کار معدنکاران در معدن روی شما چه اثری داشت؟
من به عنوان یک عضو هیات امنای تامین اجتماعی با مزایا، حقوق، حمایتها و هر نوع نیازی که آنها دارند بیشتر آشنا میشوم. نکته ای که پس از بیرون آمدن از معدن گفتم این بود که من شش سال مدیرعامل سازمان تامین اجتماعی بودم و همیشه کارگرانی را که به نوعی طعم سختی و زیان را میچشیدند تشویق و تایید و حمایت میکردم ولی هیچ وقت تلاش آنها را از نزدیک لمس نکرده بودم. مسلماً من الان اگر در موضع تصمیم گیری باشم، تصمیم درست تری میگیرم و در موضع حمایتی به خوبی میتوانم حمایت کنم. در واقع ایمنی معادن بایستی با فناوریهای روز و با توجه ویژه پیگیری شود و من به سیستم سازمانی خودم ابلاغ کرده ام که اقدامات لازم برای بهبود وضعیت ایمنی را انجام دهند.
شما مدیریت بخش عظیمی از ثروت مملکت را بر عهده دارید که میتواند در اقتصاد ما نقش بسزایی داشته باشد. ایمیدرو یکی از ثروتمندترین و قدرتمندترین سازمانها بود، ولی در دولت قبل به خاطر یکسری اتفاقاتی که افتاد، این سازمان تحلیل رفت. وقتی که وارد این مجموعه شدید، فضا را چگونه ارزیابی کردید؟
من این سازمان را آگاهانه انتخاب کردم، چون بنای سازمان توسعه است. اعتقاد دارم که در وضعیت فعلی اقتصاد به ویژه اقتصاد مقاومتی ایمیدرو میتواند اثرات بسیار سازنده ای داشته باشد. واقعیت این است که در این حوزه به خارج هم وابسته نیستیم. ممکن است گفته شود که ماشین آلاتی نیاز دارد ولی اساساً به خاک وصل بوده و توسعه آن درون کشور قابل تحقق است و نقشهای موثری میتواند در رشد اقتصادی ما داشته باشد. ولی برای این سازمان، چند اتفاق ناگوار در سالهای گذشته نازل شده است. اول اینکه این سازمان به اسم خصوصی سازی و به اسم اینکه کار مردم به مردم داده شود و اصل 44 اجرا شود، بیش از 20 هزار میلیارد تومان از دارایی اش در یک تصمیم گیری به اسم خصوصی سازی رد دیون شده و به سازمانها، نهادها و شرکتهای خصولتی یا در پوشش خصوصی ولی عمومی وابسته به نهادها داده شد. در نتیجه این سازمان پولدار و بزرگ از اموال و ثروت تهی شد و پول شرکتهای واگذارشده اش به خود سازمان برنگشت تا بتواند طرحهای توسعه نیمه تمام خود را تمام و طرحهای توسعه ای جدید شروع کند. تعداد زیادی از طرحهای بزرگ کشورمان در حوزه معدن و صنایع معدنی اعم از هفت طرح فولادی، طرح الکترود گرافیتی، تیتانیوم و طلای زرشوران نیمه تمام مانده بود که برخی از آنها حدود 12 سال و برخی نزدیک به هفت سال متوقف بود یا کند پیش میرفت.
به چه دلیلی؟
به دلایل متعدد که یکی از آنها مساله مالی، یکی دیگر مدیریت، و بخشی هم ناشی از تحریم بود. دومین نکته هم اینکه ظرف سه سال، یعنی از سال 1389 تا 1392، شش رئیس در ایمیدرو عوض شده است. خود این موضوع یعنی نبود ثبات مدیریت. هر کدام از این مدیران با سلایق خود رفتار میکردند و مخصوصاً اینکه از این شش رئیس تقریباً میتوان گفت تعدادی از آنها سابقه کار مدیریتی اقتصاد کلان نداشتند. با وجود این مشکلات در وهله اول تصمیم گرفتیم ثبات مدیریت را سازماندهی کنیم و به دنبال راهکاری برای اتمام طرحهای نیمه تمام باشیم. وقتی من به این سازمان آمدم 60 میلیارد تومان بیشتر در حسابش نبود و باید با این پول همه این پروژه ها را فعال میکردم. با افتخار میتوانم بگویم که در نیمه دوم پارسال ما نزدیک به 700 میلیارد تومان، پروژه های نیمه تمام را فعال کردیم. با راهکارها و مشارکتهایی که با بخشهای مختلف داشتیم، با هر هنر مدیریتی و تجربه ای که از ما برمیآمد، توانستیم به پروژه های نیمه تمام بپردازیم و آنها را فعال کنیم. ولی اساساً میتوانم بگویم سازمان، سازمانی بود که مشکلات متعددی داشت که هنوز تمامی آنها برطرف نشده است. منتها در هر صورت من بسیار امیدوارم و با این هدف آمده ام که سازمان به پویایی و اقتدار گذشته بازگردد.
شرکت مس هم ظاهراً با وضعیت عجیب و غریبی مواجه بود و بخشی از منابعش به خارج منتقل شده بود.
بله، شرکت مس هم متاسفانه به محض آمدن ما، مشکل مدیریتی پیدا کرده بود و حدود پنج هزار میلیارد تومان از منابعش را به خارج انتقال داده بودند.
در شرکت مس دقیقاً چه اتفاقی افتاده بود؟
با توجه به تحریم هایی که صورت گرفت و صادرات مس کاتد با مشکل مواجه شد مدیریت قبلی شرکت مس از روشهایی برای صادرات استفاده کرده بود که با قانون تطبیق نداشت و در حقیقت روش شبهه برانگیزی بود. به این معنا که برای صادرات مس شرکتی در امارات تاسیس شده بود، آن هم توسط یکی دو نفری که دوملیتی بودند و پولهایی به حسابشان واریز میشد. بحثی که آقایان داشتند این بود که این پولها به ایران میآید اما بعداً سیستم های نظارتی، این افراد را رصد کرده بودند و نسبت به بازگشت پولها به کشور ابراز تردید میکردند. چند روز قبل از اینکه در مدیریت ایمیدرو منصوب شوم، سه تن از مدیران ارشد شرکت ملی مس دستگیر شده بودند. خوشبختانه با پیگیریهای لازم توسط دستگاههای اطلاعاتی و قضایی حدود 90 درصد پول شرکت به کشور عودت شده است.
مگر قرار بود برنگردد؟
من چون در آن زمان در مس نبودم نمیتوانم چیزی بگویم، ولی این را میتوانم بگویم که به هر صورت ادعایی که برخی از آقایان کرده بودند این بود که قرار است برگردد ولی بالاخره شرکت صادراتی که تاسیس کرده بودند خصوصی بود و تضمینهای لازم و کافی گرفته نشده بود تا پول را به کشور بازگردانند. در حقیقت روش قانونی ثبت شرکت هم درست طی نشده بود که باعث نگرانی سیستمهای نظارتی شده بود. در هر صورت بیشتر این پول برگشته است و رقم بسیار کمی از آن مانده که سیستم قضایی پیگیری میکند و فکر میکنم قابل برگشت است.
به غیر از وقایعی که در مس اتفاق افتاد آیا برای سایر بخشهای این سازمان هم اتفاق مشابهی رخ داده بود؟ با توجه به ذات این سازمان که به قول معروف از ثروتی برخوردار است و میتواند به نوعی زمینه ایجاد رانت یا فساد در این سازمان را فراهم کند با چه فسادهای دیگری روبه رو شدید؟
به هر صورت با تغییر مدیریتها در این سازمان، بعضی از مصوبات اجرایی نشد. با اینکه مصوبه داده شده، قرارداد بسته شده، موافقتنامه انجام شده بود ولی هیچکدام عملیاتی نشد. چون تغییر مدیریتها سریع اتفاق میافتاد لذا تا هر مدیری میخواست اجرا کند، برکنار میشد. نهایتاً بعضی از مصوبات فسادآور و شبه برانگیز در روزهای نخست شروع به کار دولت یازدهم از سوی معاون اول ملغی اعلام شد.
چندی پیش مصاحبه ای با مدیر عامل شرکت دانیلی انجام داده بودیم که گفته بود ایران این ظرفیت را دارد که سلطان فولاد، مس و آلومینیوم منطقه شود، ولی تاکنون نشده است. شما فکر میکنید چرا نتوانسته ایم با وجود این همه ذخایر در بخش معدن به رشد برسیم؟ ببینید این جمله ای که مدیر عامل دانیلی گفته اند کاملاً کارشناسانه و دقیق است. با وجود اینکه ذخایر بزرگ و منحصربه فردی در بخش معدن داریم، با استناد به آمارهای موجود سهم بخش معدن در تولید ناخالص داخلی کشور حدود یک درصد و شاید هم نیم درصد باشد.
این یک درصد شامل سهم صنایع معدنی هم میشود؟
خیر، فقط سهم ارزش مواد معدنی استخراج شده است. ما سالانه حدود 400 میلیون تن انواع مواد معدنی از نزدیک به شش هزار معدنی که داریم، استخراج میکنیم که با توجه به ذخایر 60 میلیارد تنی مان بسیار ناچیز است. بر اساس نرمهای جهانی هر کشور اگر سالانه بتواند یک درصد از ذخایرش را استخراج کند در بخش معدن توفیق یافته است. یعنی ما باید سالانه 600 میلیون تن استخراج داشته باشیم. ممکن است برخی بگویند این 60 میلیارد تن ذخایر احتمالی و قطعی را تشکیل میدهد و منظور سازمان های جهانی ذخایر قطعی (ذخایری که احتمال وجودشان در زیر زمین 70 درصد به بالاست) هستند که در ایران میزان آن حدود 40 میلیارد تن برآورد شده است. بنابراین چون ما 400 میلیون تن در سال استخراج داریم پس توانستهایم حدود یک درصد ذخایرمان را استخراج کنیم. این فرضیهای درست نیست چون تاکنون تنها 7 درصد کشور (حدود 100 هزار کیلومترمربع) به لحاظ معدنی مورد اکتشاف دقیق واقع شده و ما خبر نداریم که در 93 درصد خاک کشورمان چه ذخایر معدنی نهفته است. کشورمان هنوز معادن ناشناخته ای دارد و به طور دقیق نمیدانیم چه معادنی داریم. هنوز به اعماق نرفته ایم و معدنکاری ما نسبت به معادن بزرگ دنیا در سطح انجام میشود.
میخواهم بگویم با اینکه تنها هفت درصد کشور اکتشاف شده ما این همه ذخیره داریم حال شما در نظر بگیرید که اگر آن 93 درصد هم اکتشاف شود چه خواهد شد. علاوه بر مزایای معدنی، کشورمان به دریای آزاد راه دارد و میتوانیم با توجه به این موضوع و همچنین برخورداری از منابع غنی گازی، برخی صنایع معدنی انرژیبر نظیر فولاد را در سواحل جنوبی کشور فعال کنیم. حتی میتوانیم با وجود اینکه در ذخایر سنگ معدنی آلومینیوم فقیر هستیم، به قطب تولید شمش آلومینیوم در منطقه تبدیل شویم. در حقیقت با تبدیل گاز به برق میتوانیم به عنوان صادرکننده آلومینیوم هم مطرح باشیم. یعنی میتوانیم پودر آلومینا را وارد و از مزیت برق و گاز استفاده کنیم و شمش آلومینیوم را تولید و صادر کنیم.
در بخش فولاد چطور؟
مشکل بزرگ ما این است که در حوزه فولاد تمام ظرفیتها را شناسایی نکرده و از آنها به طور کامل بهره برداری نکرده ایم. در برنامه سال 1404 تولید 55 میلیون تن فولاد پیش بینی شده است. متاسفانه اکثر پروژه ها عقب مانده است. منتها فشار میآوریم که این پروژه ها انجام شود. ولی به نظر من بزرگترین گلوگاه ما در حوزه معدن، اکتشاف است. یعنی ما اگر بخواهیم الان به کارخانه های فولادمان ظرفیت جدیدی اضافه کنیم، کمبود سنگ آهن خواهیم داشت. به همین دلیل ما در ایمیدرو 200 هزار کیلومترمربع برای حوزه اکتشاف سنگ آهن تعریف کرده ایم. همین حالا 12 هزار کیلومترمربع در منطقه سنگ آهن خیز سنگان شروع شده است و 48 هزار کیلومترمربع نیز در سیستان و بلوچستان انجام میشود. انشاءالله 30 هزار کیلومتر دیگر نیز در یکی، دو ماه آینده در حوزه فلات مرکزی شروع خواهد شد. امیدواریم تا پایان امسال قرارداد اکتشاف 200 هزار کیلومتر را ببندیم و عملیات اکتشاف را شروع کنیم.
ارزش ذخایر معدنی اکتشاف شده مان در حال حاضر چقدر است؟
هم اکنون کل ذخایر معدنی ما 700 میلیارد دلار ارزش دارد و بنا بر پیش بینی های صورت گرفته میتواند با توجه به اکتشافه ای جدید به دو برابر افزایش یابد. البته این موضوع را در نظر داشته باشید که افغانستان در همسایگی ما با توجه به اینکه آمریکایی ها و انگلیسی ها برایشان در این هفت، هشت سال کارهای اکتشافی کردند، میزان ذخایر معدنیشان هزار میلیارد دلار تخمین زده شده است. اکتشافات در افغانستان دقیقتر و وسیعتر است. مخصوصاً آنها از حوزه ماهواره و فناوری نوین در اکتشاف که انگلیسیها در این زمینه برایشان کار کردند بهره بردند.
این موضوع نشاندهنده این است که آنها به طور دقیقتر ذخایرشان را بررسی کرده اند. آن کشور هم مساحتش کوچکتر از ماست و هم اینکه امکاناتش محدودتر است. ما 68 نوع ماده معدنی جدول مندلیف را داریم. ذخایر فلزات کمیاب در کشور ما بسیار زیاد است که میتوانیم آنها را فعال کنیم. بنابراین پاشنه آشیل معدن و یکی از موانع توسعه این بخش بی توجهی به حوزه اکتشاف مواد معدنی بوده است.
به غیر از اکتشاف در سایر بخشها چه برنامه ای دارید؟
ما در رابطه با فولاد چند کار موازی را شروع کرده ایم. یکی اینکه مسائل مالی چهار طرح از هفت طرح فولادی را که مدتی نیمه فعال مانده بود، حل کردیم که ال سی های آنها گشایش شده است. پیش بینی ما این است که ظرف دو ماه آینده سه مورد دیگر آن هم گشایش اعتبار شود. اگر وضعیت مالی ایمیدرو خوب بود، ال سی هر سه مورد دیگر را هم باز میکردیم. اما خوشبختانه، با سیاستی که ما داریم به سمت مشارکت رفته ایم. در حال حاضر با فولاد مبارکه، فولاد خوزستان و گروه غدیر سه طرح را مشارکت کرده ایم.
این طرحهای هفتگانه فولادی توجیه اقتصادی دارد؟ چون که میگویند جانمایی اش بسیار بد بوده است.
این انتخاب و جانمایی بر مبنای طرحهای استانی بوده است. دولت قبل تصمیم گرفت در چند استان محروم یک طرح فولادی احداث کند، بعضی از این جانمایی ها متاسفانه به خوبی انتخاب نشده اند. مثل همین طرح سبزوار که ظرف همین پنج شش ماه گذشته با پیگیری نماینده آنجا و پیگیری هایی که ما کردیم مساله گاز، برق، آب و راه آهن آن حل شد. پروژه ای که احیای آن تا 60 درصد پیشرفت کرده است برای اساسی ترین نیازهایش پیش بینی نشده بود. بقیه پروژهها هم کم و بیش همین وضعیت را داشته اند. به هر صورت مجبوریم پروژه ای را که پیشرفت کرده است تمامش کنیم و به امید خدا تمام خواهیم کرد.
آمار جدیدی مربوط به وضعیت سنگ آهن دارید؟
5/2 میلیارد تن ذخایر قطعی سنگآهن است که ذخایر زمین شناسیمان نیز حدود چهار میلیارد تن پیش بینی میشود. احساس مان این است که در دو حوزه سنگان و سراوان که به تازگی اکتشافات را شروع کرده ایم، ذخایر سنگ آهن مان باید دو برابر شود.
از این 5/2 میلیارد تن سنگ آهن سالانه چه میزان استخراج در سال داریم؟
سالانه 48 میلیون تن، استخراج سنگ آهن داریم که در سال گذشته 23 میلیون تن آن صادر شده است. بقیه آن هم به کنسانتره و گندله تبدیل شده و در اختیار کارخانه های فولاد قرار گرفته است.
فکر میکنید ترکیب ذخیره 5/2میلیاردی سنگ آهن و استخراج 50میلیونی آن و تولید 15 میلیونی فولاد خام به هم میخورد؟
بعضی از سنگ آهن های ما باید فرآوری شود تا عیارش بالا برود. خوشبختانه اخیراً عیارسازی در حد شرکتهای کوچک را چند وقت است مورد حمایت خود قرار داده ایم تا واحدهای کوچک ما بتوانند فرآیند پر عیارسازی را انجام دهند. ولی جدا از این، دو کشور مورد شناسایی قرار گرفته که بسیار خوب این کار را انجام داده اند. ما این را به عنوان یک پروژه تحقیقاتی در دستور کار قراردادیم. اگر جواب دهد مانند مدل اوکراین این کار را عملیاتی خواهیم کرد و به نظر میرسد که بتوانیم رشد در تولید و استخراج را شاهد باشیم.
در سالهای گذشته سیاست نگاه به شرق در کشور حاکم شد و برخی از مدیران صنعتی کشور سعی داشتند به جای برگزیدن شرکای تجاری غربی، به شرقیها روی آورند. در بخش معدن و صنایع معدنی چه نگاهی حاکم است؟
فقط کشورهای صنعتی پیشرفته دنیا هستند که از لحاظ تکنولوژی بهترین هستند. شرکتهایی مانند ریوتینتو، بیاچپی بیلتون و برخی دیگر از شرکتهای معتبر بین المللی معدنی دنیا به دلیل تحریم در ایران حضور ندارند و به لحاظ تکنولوژیک به سختی میتوانیم معادن و صنایع معدنیمان را با تجهیزات آنها مجهز کنیم. هیچکدام از این شرکتها به دلیل تحریم در ایران فعال نیستند و این واقعیتی است که پیش روی ما قرار گرفته است. بنابراین در چنین حالتی ما چارها ی جز حرکت به سمت شرق نداشتیم چون تامین منابع مالی و فاینانس و سرمایه گذاری باید انجام شود و دولت وقت هم در چند سال گذشته به آن سمت نگاه کرده اند. هنوز هم دولت فعلی به دلیل نیاز به سرمایه گذاری و با توجه به محدودیتهایی که وجود دارد، مجبور است از شرقیها برای راه اندازی پروژه ها استفاده کند. امیدواریم مذاکراتی که بین ایران و گروه 1+5 در حال انجام است به نتیجه برسد و تحریم برداشته شود تا ما بتوانیم سرمایه گذارانی از سایر نقاط دنیا را به ایران بیاوریم. همه فکر میکنند تنها مساله مهم سرمایه گذاری مساله مالی است، در صورتی که سرمایه گذار خارجی، در اصل با خود تکنولوژی روز را میآورد.
خام فروشی مواد معدنی یکی از نگرانی های عمده فعالان داخلی است. چه اقداماتی در حال انجام است که ما از خام فروشی فاصله بگیریم و تولید را تا آخرین حلقه ارزش افزوده به پیش ببریم؟ خام فروشی ما آنقدر نیست که بخواهد نگرانی به وجود آورد. ما الان در حوزه مس و فولاد هم صادرات داریم. ضمن اینکه در سنگ آهن طرحهایی برای کنسانتره و گندله تعریف شده که طرحهای خوبی است و میتواند سرمایه های زیادی را به این بخش هدایت کند. در چند ماه گذشته طرحها فعالتر شده اند و پیش بینی مان این است که در دو سال آینده با همین میزان سنگ آهن تقریباً صادرات آن نزدیک به صفر خواهد شد یا بسیار کاهش پیدا خواهد کرد. چون سنگ آهن، فرآوری خواهد شد. اما در مقطع فعلی به دلیل اینکه نیاز کارخانجات فولادی ما به سنگ آهن کمتر از تولید آن است این ماده معدنی به خارج از کشور صادر میشود. به هر حال نباید فراموش کنیم که تولید هم اکنون در حالت رکود به سر میبرد و مشکلات خاصی را به وجود آورده است.
رکود حاکم بر کشور چه اثری بر روی بخش معدن و صنایع معدنی گذاشته است؟
رکود در تمام بخش صنعت، معدن و صنایع معدنی اثرگذار بوده است. نمیتوان گفت رکود بی تاثیر است. ولی خوشبختانه برخی از اقلام صنایع معدنی ما صادراتی است. همان طور که گفتم، بخشی از فولاد، آلومینیوم و مس کاتد را صادر میکنیم. در صادرات سنگ آهن هم رونق وجود دارد و از این طریق سهم معدن در صادرات کالاهای غیرنفتی افزایش یافته است. ولی در بعضی دیگر از مواد معدنی دچار رکودی جدی هستیم. نکته بسیار مهم این است که وقتی مشکل رکود ایجاد میشود، روی همه چیز اثر خواهد گذاشت. منتها در جامعه ای که همه چیز به هم مرتبط است، بعضی ها پررنگتر است و بعضی ها کمرنگتر. یکی از اقداماتی که پیشنهاد کردیم و وزیر صنعت مخالفت کردند آزادسازی صادرات فولاد است. الان یکی دوماه است که آزاد شده است و این اتفاق خوبی است. به نظرم این موضوع به گروه فولاد کمک فراوان کرد و الان با صادرات توانسته اند، کمابیش مشکلات شان را حل کنند.
در چنین شرایطی وضعیت جذب سرمایه برای به انجام رساندن طرحهایتان به چه شکلی است؟ آیا در این مدت توانسته اید، سرمایه های خارجی را جذب کنید؟
در رابطه با جذب سرمایه خارجی باید منتظر ماند تا تلاش دولت در مذاکرات 1+5 به نتیجه برسد. اکنون ایران دو امتیاز پیدا کرده است. یکی اینکه مدیران شرکتهای معتبر بین المللی از نظر تکنولوژی و سرمایه ای، از کشورهای مختلفی مانند بلژیک، فرانسه، آلمان، ایتالیا، اتریش و... رفت وآمدشان را به ایران آغاز کرده اند که میتوانیم با استفاده از فضایی که به وجود آمده راحتتر با آنها مذاکره کنیم و به نتیجه برسیم. این خود یک امتیاز است. ولی از نظر اینکه پول داخل ایران بیاید و جذب سرمایه گسترده شود، چنین اتفاقی هنوز نیفتاده و نیاز به زمان و تعامل دارد. چون بالاخره کماکان تحریمهای اروپا و سازمان ملل، برقرار است و تا به طور کامل رفع نشود سرمایه گذاران ریسک نمیکنند که به ایران بیایند.
این رفت وآمدها پیش زمینه همکاریمان را فراهم می آورد و باعث شده که واقعیتها و ظرفیتهای ایران را در صحنه بین المللی نشان دهیم.
آقای دکتر کشور ما به لحاظ منابع معدنی مانند طلا در چه وضعی قرار دارد؟ در گذشته شرکت ریوتینتو در کردستان معدن طلای بزرگی را کشف کرد. سرنوشت آن معدن به کجا کشیده شد؟
در خصوص معدن طلای داشکسن که ریوتینتو آن را کشف کرد باید بگویم که این معدن ابتدا به کاناداییها واگذار شد و بعد آن را به قزاقها فروختند. آخرین خبری که دارم مبنی بر این است که ریوتینتو دیگر در این معدن سهمی ندارد و ما امیدواریم که معدن زرشوران که یکی از بزرگترین معادن طلای دنیاست، انشاءالله با ظرفیت سه تن تولید در سال در آینده نزدیک، به بهره برداری برسد. ضمن آنکه مقدمات طرح توسعه آن را اخیراً شروع کرده ایم.
چقدر طلا داریم؟
همان طور که گفتم باید روی معادنمان کار شود. ظرفیتهای معدنی خوبی در کشور داریم. نقاط معدنی که میتواند در آنها طلا وجود داشته باشد، در مناطق مختلف کشور مانند سیستان و بلوچستان، یزد، کردستان، آذربایجان غربی و زنجان شناسایی شده است ولی باید کار اکتشافی وسیع و گسترده ای انجام داد.
میزان تولید طلا در سال 92 چقدر بوده است؟
حدود 200 کیلوگرم شمش طلا در مجتمع معدنی موته تولید شده که با بهره برداری از زرشوران به بالای سه تن خواهیم رسید.
ما از زغالسنگ و فولاد شروع کردیم و به طلا رسیدیم. بحث مهم دیگری که بهتر است به آن بپردازیم، بحث واگذاری معدن سرب و روی انگوران است. برای این معدن چه تدابیر و اقداماتی انجام داده اید؟
متاسفانه باید بگویم که با همین حد استخراج، نزدیک به 10 سال دیگر، ذخایر این معدن تمام خواهد شد. به همین دلیل اولویت اول مان این است که معدن مهدی آباد را فعال کنیم. مهدی آباد جزو معادنی است که 13 سال پروژه آن خوابیده بود. زمانبندی کرده ایم تا عملیات آن شروع شود. با شرکتی استرالیایی-عمانی قرارداد بسته شده است.
امیدواریم که در نیمه اول سال 93، عملیات اجرایی آن شروع شود. چون نگرانی مان برای انگوران و صنعت سرب و روی مان جدی است. ولی این نکته را بپذیرید، معدن انگوران، به دلیل عیار بالایش یکی از بهترین و منحصربه فردترین معادن دنیاست که مهدی آباد از چنین عیاری کم بهره است و ما باید برای اکتشاف سرب و روی بیشتر کاوش کنیم. ضمناً تصمیم گرفتیم که در انگوران نیز اکتشاف را توسعه دهیم.
آقای روحانی در سفری که قبل از عید به داووس داشتند، از سرمایه گذاران خارجی خواستند در بخش معدن و صنایع معدنی ایران اقدام به سرمایه گذاری کنند. به نظر شما نگاه دولت در این خصوص چیست؟ چون همواره گفته میشود که ما کشوری غنی هستیم اما از دل این ذخایر چه چیزی دست اقتصادمان را گرفته است؟
به عقیده من در مقطعی دولت توجه ویژه به این حوزه داشته ولی مستمر نبوده است. یک درصد سهم معدن در تولید ناخالص داخلی نشاندهنده نقش کمرنگ این بخش در اقتصاد ملی است. چندی پیش به اتفاق معاون، آقای نعمت زاده و معاون معدنی و رئیس سازمان زمین شناسی، جلسه ای را در خدمت جناب آقای دکتر روحانی و تیم اقتصادی دولت بودیم که در آنجا پس از گزارش کوتاهی که از معادن و صنایع معدنی به ایشان داده شد، اعلام کردند برای معدن بحث های بیشتری مطرح خواهند کرد و به آن باید بیشتر پرداخت. بنابراین امیدواریم که در آینده ای نزدیک دولت، به این حوزه توجه بیشتری کند. یکی از گرفتاریه ای سازمانه ای توسعه ای مانند ایمیدرو یا ایدرو این است که بر اساس اساسنامه قرار بوده است که در نقاط محروم سرمایه گذاری کنیم اما قانونهای دیگری بر آن باز شده و ما هم مثل سایر شرکتهای دولتی اگر بخواهیم راست یا چپ برویم، باید درگیر بوروکراسی باشیم. در نتیجه دست و پای ما برای حرکت بسته شده است. فکر کنم در مقطع فعلی دولت باید توجه ویژه ای به سازمانهای توسعه ای داشته باشد. چرا که این سازمانهای توسعه ای هستند که میتوانند در برونرفت از رکود نقش بسزایی داشته باشند.
اگر دست تان باز بود، مثلاً چه کار میکردید؟
یکی از وظایفی که داریم، این است که راحت بتوانیم با بخش خصوصی وارد مشارکت شویم. ما برای تاسیس شرکت باید شریک شویم تا بتوانیم اختیاراتی داشته باشیم. سخت است که جای دیگر با یک قانون دیگر محدود شده ایم. میخواهیم وام ارزی بگیریم، به ما میگویند که صندوق توسعه ملی نمیتواند به شما وام بدهد. شما باید از بخش خصوصی وام بگیرید. از نظر اصولی حرف درستی است. ولی در مقطع فعلی که بخش خصوصی گرفتار بدهی های معوقه، مشکل نقدینگی و گرفتار بدهیه ای مالیاتی است و غیره آیا واقعاً باید کشور بخوابد؟ خیر. سازمان توسعه ای باید موتور محرکه این اقتصاد باشد. از سویی ما مشکلاتی که برای قانون محاسبات داریم، این است که اخیراً تصویب شده است که کل طرحها، باید ذیحساب داشته باشد. ممکن است بعضی از آقایان بگویند این یعنی شما فرار از نظارت میکنید. اصلاً این طور نیست. وقتی که ما حسابرس داریم، سازمان حسابرسی و مجمع داریم نمیتوان که فرار کرد. ما باید بالاخره تحرک بیشتری در اقتصاد داشته باشیم.
در بحث معدن، چون بخش خصوصی تاکید بسیاری بر واگذاری دارد، آیا برنامه ای برای واگذاری معادن دارید؟
بله از سیاستهایمان این است که هر جا بخش خصوصی اعلام آمادگی کند که میتواند واگذاری را بپذیرد اعلام کند و ما فراخوان دهیم. الان ظرف این مدتی که در این سازمان آمده ام طی شش ماه بهره برداری دو معدن زغالسنگ را واگذار کردها یم. یکی از آنها را بخش خصوصی برداشت و یکی هم ذوب آهن. هفت طرح فولادی فراخوان داده شده و سه طرح تاکنون با مشارکت 65 درصد فعال شده است. طرح الکترود گرافیتی را که 12 سال است خوابیده بود ، فعال کردیم و در حال واگذاری به خود فولادیها هستیم. چون کاربران اصلی آن هستند و بزرگترین طرحی که فکر کنم در آینده نزدیک واگذار میکنیم، طرح پنج میلیون تن گندله سازی سنگ آهن و دو میلیون و 400 هزار تن کنسانتره در حوزه سنگ آهن است. دو میلیون و 600 آن قبلاً کنسانتره اش راه اندازی شده است و فراخوان برای تکمیل طرح به بخش خصوصی داده میشود.
معادن و صنایع معدنی ما خواستگاران خارجی هم دارند؟
ما مذاکرات خوبی با هندیها داشته ایم، شرکتهای معتبر اروپایی آمده اند و مذاکرات مقدماتی انجام شده و میشود. هندیها بیشتر علاقه دارند که وارد عملیات شوند. ولی هنوز روی کاغذ چیزی نیامده است.
چه میخواهند؟
ما اعلام کرده ایم که بیایند و برای طرحهای توسعه ای یا طراح های جدید فولادی ایمیدرو مشارکت کنند. یعنی یا با ما شریک شوند یا با بخش خصوصی یا مستقلاً سرمایه گذاری کنند.
مثلاً از شما سهام معادن بزرگ را بخواهند، میدهید؟
در حوزه معدن و صنایع معدنی برای بهره برداری آن، ما محدودیتی برای مشارکت با شرکتهای خارجی نداریم.
یک بحث دیگر هم که وجود دارد، در رابطه با بهره های مالکانه است، این قانون بودجه امسال هم که یک درآمد چند برابری شد. این چه تاثیری داشته است؟
سازمان بایستی حسب قانون در نقاط محروم سرمایه گذاری کند. در حوزه معدن سرمایه گذاری کند. تصمیم گیری بسیار درستی بوده است برای ایجاد سازمان که در سال 1380 به عمل آمده است. سازمان سه منبع درآمد داشته است که بتوانیم این کارهای توسعه ای را برای ایجاد اشتغال و سرمایه گذاری در نقاط محروم انجام دهیم. یکی از محل سود سهام شرکتهای سودآورمان است. چون شرکتها در همان هفته اول هم 20 هزار میلیارد تومان را از دست دادهاند و سودی ندارند. دومین، محل درآمد منابع دولتی است. یعنی در بودجه تزریق شود. بودجه ای به ما نمیدهند. در سال گذشته کل بودجه ای که به ما داده بودند، حدود 20 میلیارد تومان بود. با این کار نمیتوان سازمان توسعه کاری کند. پس در نتیجه من باید راههای جدید درآمدی داشته باشم که یکی از بهترین منابع درآمدی که درست شد، خود همین حق انتفاع بود. این در حقیقت رقمی است که میتواند به سازمان برای طرحهای توسعه ای اش کمک کند. سال گذشته نزدیک به 120 میلیارد تومان، از این محل دریافت کردیم. پیش بینی ما از آن چیزی که در بودجه دیده شده است، 350 میلیارد تومان است. این در کنار بقیه درآمدهای دیگر بوده است. انشاءالله بودجه 1300 میلیاردتومانی طرح توسعه را ما امسال بتوانیم داشته باشیم و به خوبی در توسعه نقش داشته باشیم.
به نظرتان طلایی ترین دوره در بخش معدن ما پس از انقلاب در چه دوره ای بوده است؟
زمانی وزارت معادن و فلزات به عنوان یک وزارتخانه بود. چون در حقیقت محوریترین بحث آن تنها معادن و فلزات بود و چون بعداً وزارت معادن و فلزات در حوزه وزارت صنعت ادغام شد، در نتیجه مسوولان سیاسی وزارتخانه مجبور بودند دو برابر توجه کنند، هم به صنعت و هم به معدن. متاسفانه صنعت بیشتر حق معدن را میخورد. ولی در آن حوزه بود. به نظرم دوران آقای مهندس محلوجی، بر اساس بررسی هایی که کردم، دوران طلایی شرکت ملی فولاد بود چون پروژه های خوبی داشتیم. زمان آقای مهندس جهانگیری هم این پروژه ها ادامه یافت و دوران شروع ایمیدرو که به نظرم شد، دوباره تحولی ایجاد شد. چون خود ایمیدرو سازمان توسعه ای بود. بعد از آن کند شد.
یکی از بحث های ما با جامعه دانشگاهی بحث ممنوع شدن تحصیل خانمها در رشته معدن است. این در حوزه دولت است. در ایمیدرو تعداد همکاران ما از نظر سازمانی باید 130 نفر باشد. ما الان بیش از 300 نفر پرسنل داریم و به دلیل اینکه بنا بر دستور دولت در سال 91، به یکباره پرسنل اضافه شدند، بعضی از این افراد، افراد غیرتخصصی معدن هستند و بعضی از آنها هم متخصص هستند. لذا با آن نظراتی که شما میگویید در حوزه دولت، چون دولت قرار نیست بزرگ شود، نمیتواند جذب زیادی داشته باشد. بیشتر باید در حوزه بخش خصوصی و بخش اجرایی وارد شویم. متاسفانه باید بگویم که این حوزه جزو حوزه های مردسالار است و کمتر توجه میشود. ما در سازمانمان افراد بسیار باسوادی داریم. اخیراً یکی از همکاران ما که خانم مهندسی بسیار فهمیده و باسواد است. ایشان مسوول عناصر کمیاب ما بودند. چون میدانید عناصر کمیاب، بسیار ارزشمند است و ایشان کارش فوق العاده عالی بود حتی اخیراً استرالیا به او یک بورسیه تا حد دکترا مجانی داد و رفت، پیش بینی من این است که برمیگردد. به او قول دادیم که اگر برگردد از دانش او بهره ببریم.
پس نگاه جنسیتی در ایمیدرو و شما وجود ندارد.
خیر، اصلاً نداریم. هیچ مردی نمیتواند داشته باشد.
زنگ خطر اتمام ذخایر ما به صدا درنیامده است؟
خیر، احساسم این است که ما در این 200 هزار کیلومترمربع، ذخایر خوبی به دست بیاوریم. تا چند سال آینده؟ تا 200 سال آینده تضمین است؟ تا عمر نوه های ما کفاف میدهد! (با خنده)
گفت وگو از : محمد طاهری، علیرضا بهداد    منبع